Sophie
Sophie Sophie


Vraag nu een
GRATIS
proefnummer aan!

Vraag nu een gratis proefnummer aan!
Missie
Soφie is een uitgave van de Stichting voor Christelijke Filosofie. Zij biedt een intellectuele uitdaging door kritisch na te denken over actuele onderwerpen, geïnspireerd door de christelijke traditie.

Redactie
ing. P. de Boer
dhr. A. Deddens
mevr. drs. E.J. van Dijk
mevr. drs. M. Doornenbal
mevr. drs. R. Ebbers-van Aalst
dr. J. Ester
drs. I.D. Haarsma
prof. dr. J. Hoogland
dhr. A. Janse
dr. ir. R.A. Jongeneel
mevr. drs. D.G. Rots
dr. P.H. Vos
dr. K. van der Zwaag
Filosoferen over religie roept altijd religieuze weerstand op: Interview met Michiel Leezenberg PDF Print Email
Written by   

Michiel Leezenberg, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en schrijver van onder andere Islamitische filosofie schreef voor het filosofie-examen VWO een boek onder de titel Rede en religie – een verkenning. Inmiddels zijn in Beweging drie artikelen gepubliceerd over thema’s uit dit boek. Tijd voor een gesprek met de auteur. Over de verhouding tussen rede en religie. Over filosofieonderwijs. En natuurlijk over de Islam.

Wat heb je met je boek beoogd?

Over het thema rede en religie is de laatste jaren heel wat te doen. De schijnbare vanzelfsprekendheid van het secularisme van eerdere decennia is afgenomen. Wanneer je in de grachtengordel zegt gelovig te zijn hoef je niet meer meteen op de hoon van de seculiere elite te stuiten. Ook zijn in de politiek de afgelopen jaren religie en moraliteit een centrale rol gaan spelen. Politisering van religie en moralisering van politiek zijn duidelijk zichtbaar geworden, en niet alleen in Nederland. En natuurlijk is er het thema ‘Islam’ dat de media beheerst. Er bestaat vrij veel feitelijke onwetendheid over de Islam. En er zijn veel aanvechtbare vooronderstellingen. In mijn boek heb ik niet zozeer mijn eigen opvattingen willen neerzetten, als wel gangbare visies willen onderzoeken op hun vooronderstellingen. Dat betreft zowel liberaalseculiere als religieusconservatieve visies.

Waarom is het belangrijk dat leerlingen hierover filosofisch leren nadenken?

Filosofieonderwijs is niet bedoeld om één opvatting als waarheid te presenteren, maar om diverse visies aan leerlingen of studenten aan te reiken zodat ze zelf hun standpunt leren ontwikkelen. Filosofieonderwijs heeft dan ook geen praktisch nut, behalve dan dat het leerlingen in staat stelt hun kritische en analyserende vermogens te scherpen. Ik hoop altijd dat studenten het niet met mij eens worden, maar dat ze leren een eigen standpunt te ontwikkelen en met argumenten te verdedigen. Zo zeg ik ook tegen de leerlingen van het vwo: bepaal zelf je eigen positie maar! Mijn boek is een filosofisch boek over religies, niet een religieus boek over filosofie. Religieus en filosofisch gezien probeer ik zelf geen positie in te nemen.

Hebben lezers dit wel voldoende begrepen?

Tot dusver lijken de meeste reacties op het boek hier inderdaad weinig oog voor te hebben. Men lijkt vooral geïnteresseerd in levensbeschouwelijke aspecten. Dat heeft me overigens wel aan het denken gezet. Het schoolvak filosofie kan religie en moraal in een niet-religieuze context behandelen, los van een religieuze openbaring of institutie. Zeker in Frankrijk is het ook op scholen ingevoerd als onderdeel van een politiek van secularisme of laicité. Je kunt je afvragen in hoeverre de beoefening van het schoolvak filosofie ook hier in Nederland allerlei secularistische aannames bevestigt. Ik ben me door die levensbeschouwelijke reacties gaan realiseren dat je je zelfs met het schrijven van een vrij academisch filosofieboek begeeft in een politiek-religieus krachtenveld.

Verraadt deze neutrale insteek niet een specifieke visie en wel een typisch moderne visie?

Hoewel ik gepoogd heb mijn eigen substantiële opvattingen niet in het boek tot uitdrukking te brengen, klopt het wel dat ik sympathiek sta tegenover de moderniteit. Ik hoop dat het niet van invloed is geweest bij het analyseren van de visies die ik heb onderzocht. Ik ben ook in zoverre een modernist, of secularist, dat ik mijn eigen religieuze en levensbeschouwelijke opvattingen voor mijzelf houd en vind dat die anderen niet aangaan.

Maar wanneer we alleen vanuit de filosofie nadenken over religie, kan religie dan nog anders begrepen en beoordeeld worden dan met criteria die ontleend zijn aan het redelijke denken? Kun je vanuit zo’n externe positie wel werkelijk begrijpen wat religie is?

Dat zou betekenen dat je niets over religie kan zeggen wanneer je niet bijvoorbeeld een belijdend christen of gelovig moslim bent. Tot op zekere hoogte klopt dat, maar of het een filosofisch interessante positie is, is voor mij de vraag. Filosofisch gezien verraadt de bewering dat je iemands religieuze ervaringen niet redelijkerwijs kunt navoelen een typisch subjectgeoriënteerde visie, verwant aan de romantische visie dat de innerlijkheid het meest fundamentele is. In het boek beschrijf ik juist een aantal argumenten van auteurs als Wittgenstein en Taylor, dat ervaring talig en sociaal bemiddeld is; en dat die talige en sociale bemiddeling tegelijk toegang geeft tot ervaring, al dan niet religieus. Zowel ervaring als waarneming zijn talig en sociaal en niet volstrekt individueel of authentiek.

Toch kunnen gelovigen opmerken dat God als transcendentie in hun religieuze ervaring essentieel is. Ontbreekt dat besef niet teveel in je boek?

De gedachte van een transcendente god is antropologisch gesproken vooral een opvatting die binnen de christelijke religie of de islam aanwezig is. Maar hoe zit het dan met het boeddhisme waar geen sprake is van een godheid, of met de diverse vormen van sjamanisme? De interpretatie van een religieuze ervaring lijkt dus te worden bepaald door een bepaalde theologische en dogmatische opvatting over God.

Ik verbaas me erover dat in filosofische discussies nog altijd zo moeiteloos wordt gesproken over de zuivere, directe waarneming of ervaring. Quine, de latere Wittgenstein en andere analytische filosofen benadrukken dat uitspraken over waarnemingen gevormd worden door de taal die we spreken. Ook Taylor spreekt over de religieuze ervaring als talig en sociaal bemiddeld. Ik had iets soortgelijks ook al ontdekt toen ik me in de negentiger jaren bezig hield met het boeddhisme, Japanse en Chinese filosofie en later met Islamitische filosofie en mystiek. Wat voor een mystieke ervaring doorgaat blijkt heel duidelijk te worden bepaald door de theologie die daaraan ten grondslag ligt, en door de taal waarin over die ervaring wordt gesproken.

In mijn eigen onderzoekingen aangaande de geschiedenis van de islamitische filosofie ontdekte ik dat de manier waarop mensen naar zichzelf en de wereld kijken en zich gedragen historisch radicaal veranderlijk is. Door dit onderzoek ben ik langzamerhand een beetje genealoog geworden. Vandaar mijn sympathie voor de benadering van Foucault. Hoe deze manier van denken samengaat met mijn analytische wortels is nog wel een open vraag.

Hanteer je deze genealogische methode ook in je boek over rede en religie?

In mijn boek heb ik inderdaad door middel van een genealogische of historiserende analyse een aantal vooronderstellingen van zowel seculiere als religieuze posities naar boven willen halen en filosofisch ter discussie willen stellen. Neem de vooronderstelling dat de moderne westerse cultuur vanzelfsprekend seculier is. Wat dikwijls door elkaar gehaald wordt, is dat het seculariseringproces als ‘onttovering van de wereld’ zoals beschreven door Durkheim en Weber, gelijkgesteld wordt aan het normatieve idee van het secularisme, wat inhoudt dat deze onttovering per saldo ook een goede zaak is. Ik vraag me af waarom secularisme als politieke doctrine in deze tijd nog altijd zo sterk is. Er treden immers ook in het Westen allerlei nieuwe vormen van religie op, vormen van politieke religie die nooit eerder zo bestonden, die helemaal niet passen bij het zelfbeeld van het Westen als seculier en secularistisch. Een andere liberale of seculiere vanzelfsprekendheid is dat religie toegestaan is zolang als ze geen geweld propageert, terwijl er niet kritisch gekeken wordt naar het geweld dat de natiestaat uitoefent in naam van de nationale veiligheid of de mensenrechten of de internationale orde. Dit geweldsmonopolie van de natiestaat is niet langer vanzelfsprekend. Talal Asad schreef onlangs een boekje over de vraag waarom we het geweld van een zelfmoordterrorist zo veel erger vinden dan de geweldsuitoefening uit naam van de staat. Asad komt niet echt tot een antwoord. Enkele van zijn aanhangers komen bedenkelijk dicht bij het onkritisch ondersteunen van radicaal fundamentalistische bewegingen.

Hoe kan er nog een redelijk gesprek gevoerd worden met hen die de regels van de moderne rechtsstaat zelf niet accepteren en deze zien als een vorm van geweld en onderdrukking van de eigen religieus-politieke spiritualiteit? Is het probleem van de westerse rationaliteit niet dat deze de religie teveel rationeel wil ‘uitzuiveren’?

Zeker, daar zit iets in. Hoewel ik de door Adorno geïnspireerde stelling dat ‘rationaliteit rechtstreeks tot Auschwitz leidt’ nogal ongenuanceerd en veel te kort door de bocht vind, zit er wel het inzicht in dat de rationaliteit van de Verlichting een gewelddadig karakter kan hebben. Dat is iets wat Verlichtingdenkers te lichtvaardig van de hand wijzen. Eén van de belangrijkste manifestaties van de Verlichting in de twintigste eeuw was het marxisme, dat streefde naar vooruitgang van de mensheid als geheel, en naar de emancipatie van mensen die nog afhankelijk waren van kerk, adel of welke andere machtsverhouding dan ook. Dit streven werd ook dikwijls met geweld doorgezet. Iets soortgelijks, zou je, zeker vanuit de derde wereld, over het liberalisme en de zogenaamde westerse mission civilisatrice kunnen zeggen. De vooronderstelling dat de verlichte rede vredelievend en vredestichtend zou zijn vind ik niet vanzelfsprekend. Zo zijn er ook vragen te stellen bij het zondermeer accepteren van het geweldsmonopolie van de staat.

Met het moslimextremisme worden deze vragen wel heel urgent.

Het extremisme van de politieke islam is eigenlijk een vrij nieuw verschijnsel van religieus geweld. Er is in de islamitische wereld sprake geweest van godsdienstoorlogen tussen staten en groeperingen, maar vrij recent is het idee dat je als individuele gelovige een staat mag bestrijden wanneer deze niet islamitisch is. Dit idee is pas na de Tweede Wereldoorlog systematisch uitgewerkt, en niet door religieuze geleerden maar door een leek, de beroemde Sayyid Qutb. Zijn redenering is dat geen enkele mens het recht heeft om over een ander mens te heersen; soevereiniteit komt alleen aan God toe. Wanneer een overheid het dan een individuele gelovige onmogelijk maakt om een moreel leven te leiden, heeft die gelovige het recht om tegen de overheid geweld te gebruiken. Opmerkelijk genoeg heeft nog niemand de relevantie van deze auteur voor het Nederlandse debat opgemerkt. Maar het boekje Milestones van Qutb lag wel op het nachtkastje van Mohammed B!

De radicale islam is dus geen ‘achterlijk’ verschijnsel, iets van vóór de Verlichting maar hangt eerder met haar samen.

In deze politieke islam is sprake van een verlichting waarin rechten en emancipatie van het individu sterk worden benadrukt. Hoewel het een vorm van verlichting kan worden genoemd is deze revolutionaire politieke islam duidelijk geen liberale maar eerder een marxistisch-leninistische beweging, waarin de zuiverheid van leer en leven wordt afgedwongen. Wat ik fascinerend en beangstigend aan de redenering van Qutb vind, is dat hij zich inderdaad niet zozeer direct beroept op de Koran maar op een aantal liberaal aandoende uitgangspunten, waarin de vrijheid van de individuele gelovige zo sacrosanct is dat hij geweld mag gebruiken als de individuele vrijheid in verdrukking komt. Latere volgelingen van Qutb hebben dit versterkt door zich niet slechts te richten op de staat, maar ook over individuele afvalligen het doodsoordeel uit te spreken. Het revolutionaire geweld zoals dat met name in de soennitische islam voorkomt zou ondenkbaar zijn geweest zonder de achtergrond en de ervaringen van het anarchisme en de Russische revolutie in de twintigste eeuw. Wanneer Bin Laden oproept geweld te gebruiken tegen het westerse staatsgeweld, dan lijkt dat sterk op wat Fanon veertig jaar geleden riep. Die verwantschap blijkt ook uit de levensloop van sommige individuele geweldplegers: zij waren twintig jaar geleden marxist en nu islamist.

Ik heb geen pasklaar antwoord op zulke ontwikkelingen. Ik zoek naar een redelijk alternatief, een manier om enerzijds kritische kanttekeningen te kunnen plaatsen bij de vooronderstellingen van het liberale politieke discours en anderzijds een weerwoord te hebben tegen het religieus fundamentalisme. Ik denk dat er altijd respect voor individuele vrijheid en meningsuiting moet zijn en de onschendbaarheid van het individu gewaarborgd moet zijn. Maar dat hoeft niet in de vorm van de liberale scheiding tussen het publieke en het private te zijn.

Nu nog een ander punt dat ook in diverse reacties op je boek naar voren is gebracht. In je boek lijk je religieuze ervaring te versmallen tot emotie en gevoel. Hebben we dat goed begrepen? Hoe zie je dat?

Nee, ik zou een religieuze ervaring zeker niet willen identificeren met gevoel of emotie. Religieuze of andere ervaring kan ook een cognitieve kant hebben, en dan morele implicaties hebben. Het is dat wat zich in je bewustzijn vormt en dat bepalend is voor je omgang met anderen. Denk aan de studie van William James over de verscheidenheid aan religieuze ervaringen die mensen kunnen hebben. Anders dan James denk ik dat religieuze ervaringen niet zozeer onherleidbaar zijn, maar zoals Taylor aangeeft, talig en dus ook sociaal bemiddeld zijn.

Welke rol speelt de rede hier dan in?

Er is niet noodzakelijk een rol voor de rede weggelegd. Je kunt proberen religieuze ervaring, of andere soorten ervaringen, te analyseren of beschrijven, maar zo’n beschrijving verbleekt naast de ervaring zelf. Algemener geloof ik dat ervaringen in zekere zin kunnen opwegen tegen universele, ‘redelijke’ morele principes. Wanneer je individuele verhalen hoort van hoe mensen geleden hebben tijdens het regime van Saddam Hoessein, dan moet je die hoogst individuele verhalen laten staan naast al die algemene morele verhalen over de internationale rechtsorde, de mensenrechten en dergelijke. Dan is het misschien wel beter om even je redelijke mond te houden. Dit soort individuele moreelreligieuze ervaringen hebben hun eigen plaats naast de redelijke moraal die voortvloeit uit de internationale rechtsorde.

Had je met het schrijven van dit boek een bepaalde missie?

In zekere zin. Wanneer mensen zeggen dat ze iets hebben opgestoken over hun eigen achtergrond, dan maakt me dat dankbaar. Ook met mijn eerder verschenen boek over Islamitische filosofie gebeurde dat. Studenten met bijvoorbeeld een Marokkaanse achtergrond zeiden tegen me dat ze door het lezen een beter inzicht hadden gekregen en gingen erkennen dat die achtergrond complexer is dan ze altijd hadden gedacht. Ik verwacht niet dat mensen geïnteresseerd zijn in mijn eigen visie maar ik wil wel bijdragen aan het gesprek over rede en religie. En doe dat vooral door te laten zien dat dingen die men al te gemakkelijk als vanzelfsprekend ziet, eigenlijk betwistbaar zijn als je ze eenmaal expliciet maakt. Dat vind ik het boeiende aan filosofie: juist door een genealogische of conceptuele analyse van tradities kun je misschien zelfkritische bronnen in gemeenschappen van zowel religieuze als niet-religieuze signatuur aanboren.

Je bent goed op de hoogte van Islamitische filosofie; heb je je ook verdiept in christelijke filosofie, zoals de Reformatorische Wijsbegeerte?

Als voorbereiding op dit boek heb ik onder meer Dooyeweerds Wijsbegeerte der wetsidee doorgelezen. Maar ik vond het geschreven vanuit een te sterk theologische benadering, waarin filosofische scherpte en kritische precisie soms iets teveel ondergeschikt worden gemaakt aan een levensbeschouwelijke visie. Ik bedoel hiermee beslist niet te zeggen dat je om te kunnen filosoferen seculier of atheïstisch moet zijn, of je religieuze overwegingen buiten beschouwing moet laten. Denk maar aan Latour die interessant filosofisch werk heeft geleverd en ook ongelovigen kan uitleggen wat hij in de kerk uitspookt. Ook Charles Taylor heeft als belijdend gelovige een hoop filosofisch interessante dingen te melden. Ik zou best meer tijd willen besteden aan reformatorisch-wijsgerige discussies; maar momenteel wordt bijna al mijn tijd in beslag genomen door andere kwesties. De moderne islamitische wereld voorop.

 

Zie voor opdracht en verwerkingsvragen:

 
Sophie