Sinds april 2021 is Paul van Tongeren Denker des Vaderlands. Hij wil in die functie zijn liefde voor de filosofie delen met een zo groot mogelijk publiek. Teunis Brand ging bij hem langs in Nijmegen en sprak hem over zijn visie op publieksfilosofie, ‘betekenis’ als kernwoord van de filosofie en de verhouding tussen filosofie en religie.
Paul van Tongeren is al even met emeritaat. In december 2015 hield hij zijn afscheidscollege over dankbaarheid. Hij was onder andere bijzonder hoogleraar namens de Radboudstichting aan de Universiteit Leiden en hoogleraar Wijsgerige ethiek aan de Radboud Universiteit. Dat hij verkozen werd tot Denker des Vaderlands voor de periode april 2021 tot april 2023, had hij niet verwacht. In zijn jongere jaren – zo zegt hij op een filmpje op de website paulvantongeren.nl – had hij nog wel rekening gehouden met de mogelijkheid. Nu is hij drukker dan ooit. Hij wordt overspoeld met verzoeken voor interviews en commentaar voor allerlei media. Zo ook voor Soφie, waar hij gelukkig nog tijd voor kon maken zo vlak voor zijn vertrek naar Kreta waar hij cursussen geeft over – hoe kan het ook anders – en Nietzsche.
Wat is volgens u de taak van de Denker des Vaderlands?
“De mooiste omschrijving die ik gevonden heb van die taak, komt uit een boekje dat Marli Huijer (voormalig Denkers des Vaderlands, red.) schreef. Die luidt dat het de taak is van de Denker des Vaderlands om zijn liefde voor de filosofie te delen met een zo groot mogelijk publiek. Dat vind ik een prachtige omschrijving. Een andere omschrijving die ik ook gebruik is dat de Denker des Vaderlands een soort dubbele ambassadeur is. Enerzijds moet ik de filosofie representeren bij de samenleving. Dat doe ik door in te gaan op uitnodigingen voor interviews of lezingen. Anderzijds wil ik ook de samenleving representeren bij de filosofie. Ik weet nog niet goed hoe, maar ik wil proberen bij mijn collega’s onder de aandacht te brengen dat er een samenleving is waar zij in staan. In het tijdsgewricht van specialisatie en internationalisering dreigt er een vervreemding tussen de academische filosofie en de samenleving te ontstaan. Dat is voor de samenleving niet goed is en ook niet voor de academische filosofie.”
U heeft zelf in uw loopbaan wel altijd het contact met de samenleving gezocht. Of dat nu is door deelname aan het filosofisch elftal van Trouw, of door het schrijven van boeken voor een breed publiek. Is dat een bewuste keuze?
“Dat was zeker een bewuste keuze. Ik heb altijd mijn collega’s en studenten aangespoord om ook voor een ander publiek dan alleen maar vakgenoten te publiceren. Alleen als je heel groot bent, dan mag je het je veroorloven om in je kamer te blijven zitten en alleen maar met medespecialisten te communiceren. Maar als je niet tot de allergrootste behoort die over 100 jaar nog steeds gelezen worden – en bijna niemand van ons wordt over 100 jaar nog gelezen – dan ligt je taak nu en hier. Dan moet je niet doen alsof je daar geen tijd voor hebt. Het academische werk is niet onbelangrijk, maar je droogt op als je vergeet binnen welke maatschappelijke, culturele en historische condities je werk staat.
Het is als filosoof ontzettend belangrijk dat je je werk wilt en kunt uitleggen aan mensen die het nog niet begrijpen. Als je het niet kunt uitleggen aan mensen die niet al binnen jouw bubbel filosoferen, dan moet je je afvragen of het wel ergens over gaat. Ik vind daarom de nadruk op internationale publicaties in het Engels (vaak slecht Engels) ook problematisch. Artikelen in dat soort tijdschriften worden weinig gelezen en bovendien alleen maar door specialisten. Het belang van die tijdschriften wordt gemeten met de zogenoemde impactfactor, maar ik heb zeer sterk de indruk dat de impact van tijdschriften met een hoge impactfactor bijzonder laag is. Je kunt haast zeggen: naarmate de impactfactor stijgt, daalt te impact.”
Elke Denker des Vaderlands geeft een eigen invulling aan deze taak. Welke invalshoek heeft u gekozen?
“Om filosofie te beoefenen is altijd een zekere mate van afstand nemen nodig. Ook dat is ten behoeve van de samenleving, alleen niet op de manier die onmiddellijk op een voorliggend probleem reageert, maar meer op de kaders daarvan. Je zou het ook zo kunnen zeggen: als er twee partijen met elkaar aan het vechten zijn, dan kun je partij kiezen (dus mee gaan vechten), maar je kunt ook een stap terug doen en kijken naar de lijnen die bepalen dat dit gevecht ontstond of naar de condities waardoor dit gevecht de vorm krijgt die het kreeg. Dat is ook een engagement, maar een ander engagement: niet met een van de partijen, maar met het probleem. Ik wil proberen zoveel mogelijk die tweede manier van engagement te realiseren in wat ik doe.
Iets anders dat ik belangrijk vind is om het instituut Denker des Vaderlands sterker te maken. Het gaat er niet om de komende twee jaar te horen wat Paul van Tongeren over van alles denkt, maar om de stem van de filosofie te horen. Nu is er geen glasheldere scheiding tussen die twee. Elke filosofie is altijd filosofie van een bepaalde persoon, zoals Nietzsche zegt, en ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Maar er zijn wel accentverschillen. Ik zou het goed vinden als het wat meer naar de kant van het instituut Denkers des Vaderlands gaat en wat minder naar de persoon die het representeert.”
Er verschijnt altijd een interviewboek over de nieuwe Denker des Vaderlands. U stelt in het boek ‘betekenis’ centraal als kernwoord voor de filosofie. U probeert daarbij een dualisme te overwinnen tussen objectivistische en een subjectivistische benaderingen van betekenis. Kunt u uitleggen wat u daarmee bedoelt en wat er mis is met deze twee?
Objectivisme of realisme veronderstelt een externe toegang tot datgene wat als objectief als reëel gekend wordt. Dat is bij betekenis niet mogelijk. Je kunt niet de betekenis van vriendschap buiten de ervaring van vriendschap vinden. Het is niet iets tastbaars in de wereld, los van degene die de betekenis interpreteert. Wat zou dat kunnen zijn? Dat is zoiets als vriendschap zonder dat er vrienden zijn. Je kunt niet aan iemand die nog nooit muziek gehoord heeft, uitleggen wat de waarde van muziek is. Dat kun je alleen ervaren. En deze ervaring is zelf door en door interpretatief van karakter, want de manier waarop ik muziek ervaar is anders dan de manier waarop jij dezelfde muziek ervaart. Het enige wat extern toegankelijk is aan de muziek, zijn de trillingen van geluidsgolven of het notenschrift, maar dat is nog geen muziek. Dus objectivisme is alleen maar mogelijk bij dingen die een soort objectieve realiteit hebben.
Volgens het subjectivisme is betekenis louter iets dat mensen toekennen. Laten we vriendschap als voorbeeld nemen. Een subjectivistische benadering zegt dan: ik geef aan vriendschap betekenis x aan en een ander y, dus er is niet iets als ‘vriendschap’, er zijn alleen maar verschillende mensen die verschillende invullingen aan het begrip vriendschap geven. Als je dat zegt, dan ga je voorbij aan een heel wezenlijk element van onze samenleving, namelijk dat we elkaar verstaan als we zeggen: ik heb goede vrienden of ik heb helaas geen vrienden. Vriendschap is een realiteit. Het zou dwaas zijn om te zeggen dat het alleen maar een subjectieve interpretatie is. De manier waarop dat dan vaak gecorrigeerd wordt, is door te zeggen: het is niet puur subjectief, maar het is wel cultureel bepaald. Maar dan heb je je weer overgegeven aan een soort cultuurrelativisme: vriendschap is dat wat in een bepaalde cultuur vriendschap genoemd wordt. Dan kun je dus niet meer vragen: maar is dat nou écht vriendschap, wat een cultuur vriendschap noemt? Iedereen zal die vraag herkennen: zijn Facebook-vrienden echte vrienden? Op het moment dat je die vraag herkent, kun je geen subjectivist meer zijn.
Het subjectivisme miskent dus dat betekenis niet pas bestaat dankzij jouw betekenisgeving, maar dat jouw betekenisgeving altijd een reactie is op een betekenis die je vernomen hebt. Wij geven wel betekenissen, maar wij geven niet zomaar betekenis. Wij proberen de betekenis te verstaan die iets heeft en we proberen in onze interpretatie daaraan adequaat te zijn. Betekenis dient zich aan, hoewel niet op een extern toegankelijke manier. Dat is de moeilijke positie tussen subjectivisme en objectivisme. En volgens mij is dat in de hedendaagse moderne filosofie vooral door de fenomenologie gethematiseerd. Daar gaat het precies over dat ‘tussen’.”
Over dat ‘tussen’ van de betekenis gaat het volgens u dus in de filosofie.
“Ja, wat mij betreft wel. Ik beschouw filosofie als de hermeneutiek van de ervaring, omdat het in mijn ogen de opdracht van de filosoof is om de betekenis die we ervaren uit te leggen, te interpreteren. Betekenis bestaat echt, maar het bestaat alleen in interpretaties. Om filosoof te blijven moet je de polen van objectivisme en subjectivisme vermijden. Als je de richting van het objectivisme uitgaat, dan wordt je wetenschapper. Als je de kant van het subjectivisme uitgaat, dan wordt je opiniemaker.”
U heeft veel geschreven over ethiek. Onder andere het boek Leven is een kunst uit 2013, waarmee u destijds de Socratesbeker won. In dat boek zegt u dat ethiek de hermeneutiek van de morele ervaring is. Grote ethici uit het verleden zoals Aristoteles, Kant en Mill hebben altijd gezocht naar een normatief kader, op basis waarvan we kunnen identificeren wat we verplicht zijn te doen of wat goed is om te doen. Kan ethiek als hermeneutiek van de morele ervaring ook zo’n normatief kader bieden?
Laat ik hierover twee dingen zeggen. Als eerste: het zal je niet lukken om een fundament te vinden buiten de ervaring. Zelfs bij Kant lukt het niet, laat staan bij andere pogingen. Wat Kant doet, is een uitleg geven van de ervaring van het geweten. Iemand die de stem van het geweten niet kent, zal echter zeggen: mooi wat je schrijft, maar waarom is dat verplichtend voor mij? Ik zie natuurlijk wel dat de pretentie van Kant een andere is. Hij probeert een rationele grond te vinden voor de moraal. Tegelijkertijd zou het mooi zijn als je aan Kant, Mill en Aristoteles de vraag zou kunnen voorleggen: is het niet zo dat jullie een bepaalde morele ervaring uitleggen, en dus aan hermeneutiek van de morele ervaring doen?
Als tweede, kan de morele ervaring dan zelf wél normatief zijn? Ja, dat is die ervaring namelijk. Laat me dat uitleggen. Ethiek is dus de poging om morele ervaringen uit te leggen, en die uitleg moet altijd proberen recht te doen aan datgene wat je uitlegt. Als je een tekst uitlegt, dan probeer je bij de betekenis van die tekst te komen. Je gaat niet zomaar iets over de tekst heen leggen, hoezeer ook altijd je eigen vooroordelen en context meespelen in je interpretatie. Nu, datzelfde geldt voor de morele ervaring. Als ik probeer om de ervaring van een verplichting uit te leggen, dan moet ik recht doen aan het verplichtende karakter van die ervaring. Je zou ook kunnen denken aan de appellerende ervaring van wat bij Aristoteles een florissant en bloeiend leven heet. Als je dat ziet, dan is dat aantrekkelijk. Dat aantrekkelijke is een zekere normatieve kracht. In je uitleg moet je daar recht aan doen. Je moet uitleggen waar het appel vandaan komt, waar het naartoe gaat, op welke manier het universeel is en op welke manier particulier. Het normatieve zit dus in de morele ervaring zelf.
In de filosofische traditie waarin ook Sophie staat, is altijd benadrukt dat filosofie niet kan worden losgemaakt van levensbeschouwing of specifieker religie. Hoe verhouden deze zich volgens u tot elkaar?
Als je levensbeschouwing ruim neemt, als manier waarop je in de wereld staat, dan is het vanzelfsprekend dat je filosofiebeoefening daardoor mede bepaald is. Levensbeschouwing is niet een apart stukje van je mens-zijn. Dat neem ik mee in mijn burger-zijn of vader-zijn en dus ook in mijn filosoof-zijn. Als je levensbeschouwing strikter neemt en met religie identificeert, of nog strikter met christelijk geloof, dan wordt het enerzijds duidelijker maar op een andere manier problematischer.
In het interviewboek heb ik gezegd dat ‘het wonder van betekenis’ het punt is waarop religie en filosofie elkaar raken. Het wonderlijke dat de werkelijkheid voor ons altijd al betekenisvol is, wordt in de religie uitgelegd in rituelen, praktijken, gebeden en theologische theorieën. Datzelfde wonderlijke gegeven wordt in de filosofie geuit en uitgelegd in de vragende houding. Wat is dat eigenlijk, ‘natuur’, of wat is nu eigenlijk ‘mens-zijn’ of ‘menswaardig zijn’. Die vragende en onderzoekende houding, dat is de filosofische houding ten opzichte van betekenis. Terwijl de aanbiddende, vererende cultiverende praktijk de religieuze uitwerking ervan is.
Wanneer wordt de relatie tussen religie en filosofie problematisch?
Het wordt lastig wordt op het moment dat religie een heel bepaalde vorm krijgt, bijvoorbeeld de christelijke religie of de reformatorische interpretatie van het christendom. De denker is altijd religieus, omdat die niet kan denken op een filosofische manier zonder contact te hebben met het wonder van betekenis. Maar de denker kan heel goed denken, zonder gelovig te zijn in termen van een christelijke dogmatiek.
Is het dan de opdracht van de filosoof om zich in de filosofiebeoefening los te maken van zijn of haar eigen specifieke geloofsovertuigingen?
De filosoof hoeft niet zijn eigen geloofspraktijk tussen haakjes te zetten. Laat ik zeggen hoe het voor mij is: ik beschouw mijzelf in zekere zin als een gelovige. Ik kan niet anders dan zeggen ‘in zekere zin’, vanwege wat volgt. Dat zet ik niet tussen haakjes als ik denk. Maar dat neemt niet weg dat ik denkend kan zeggen: God is een naam die we geven aan een soort knooppunt van betekenis en betekenisgeving. Terwijl ik in de kerk een gebed kan uitspreken, waarin ik God zeg, maar dan op een andere manier. Er is een zekere gespletenheid in mij, als ik mijzelf een filosoof en ook een gelovige noem. Niet omdat ik niet beide tegelijkertijd kan zijn, maar omdat ik een andere taal in de kerk spreek dan achter mijn bureau. Dat leidt tot het volgende soort paradoxale uitspraken: ik kan bidden tot God en tegelijkertijd zeggen dat ik helemaal niet weet wat dat betekent. Hoe ik die twee bij elkaar krijg? Daar heb ik eerlijk gezegd niet zoveel moeite mee.
In uw boekje Dankbaar probeert u het begrip dankbaarheid los te maken van de context waarin het verwijst naar dankbaarheid ten opzichte van God. Is dat een voorbeeld van hoe u spreekt als filosoof in plaats van als gelovige?
Dat ligt iets anders. Als bepaalde betekenissen in onze cultuur zo sterk door een bepaalde religieuze praktijk gevormd zijn, dat we ze eigenlijk daarvan niet meer los kunnen maken – en dat was bij dankbaarheid het geval – dan dreigt er iets verloren te gaan. Niet de religieuze praktijk waarbinnen die betekenis gestaan heeft, maar die betekenisnotie zelf. Als wij de ervaring van dankbaarheid verliezen, omdat we die niet meer kunnen verstaan in termen van een bepaalde religie, dan ga ik niet die religie verdedigen, maar dan ga ik proberen de dankbaarheid te redden. Als filosoof probeer ik namelijk iedereen aan te spreken, niet alleen een religieus smaldeel.
Als de taal van de filosofie een taal probeert te zijn die in principe iedereen aanspreekt, is ‘christelijke filosofie’ dan – zoals Heidegger het ooit formuleerde – een houten ijzer?
Dat zou ik niet zeggen. Christelijke filosofie moet wel uitkijken als het zich niet kan onderscheiden van theologie. Dan kun je het ook beter theologie noemen. Ik beschouw mij niet als theoloog, hoewel ik wel eerst theologie heb gestudeerd. Tegelijkertijd weet ik dat de christelijke traditie voortdurend meespreekt in datgene wat ik als filosoof doe. Als dat christelijke filosofie is, dan is het wel degelijk mogelijk. Maar op het moment dat ik bepaalde kennisclaims ga inbrengen die alleen vanuit het geloof inzichtelijk zijn, dan wordt het problematisch.
Waarom?
Dan kan ik niet meer spreken tot degene die dat geloof niet delen. Alsof je een extra zintuig hebt, wat de anderen niet hebben.
Is er dan geen spanning tussen het gelovig-zijn en het filosoof-zijn?
Eén van de dingen die ik heel graag doe in een katholieke eredienst is het credo zingen, het liefst in het Latijn. Maar er is geen enkele zin uit het credo waar ik iets van kan maken, behalve misschien de eerste. Wat betekent dat in hemelsnaam, ‘eniggeboren Zoon van de Vader’ of ‘heilige katholieke kerk’? Natuurlijk voel je dan een spanning, maar dat is in zekere zin dezelfde spanning die je voelt als je een liedje zingt over de liefde. Zingen over de liefde is iets anders dan een traktaat schrijven over de liefde. Zingen over God of zingen tot God is iets anders dan denken over de betekenis van de notie ‘God’.
In de christelijke traditie hebben die dogma’s toch wel een bepaalde betekenis?
Dat God één en drie is, dat is een prachtige metafoor. Je moet Augustinus lezen om te weten welke schitterende mogelijkheden er in die metafoor zitten. Maar dat is iets anders dan weten wat dat betekent. Wat betekent het in hemelsnaam dat God Vader is? Hoezo vader en geen moeder? Hoe kun je vader zijn zonder dat er een moeder is. Als je er op die manier over gaat denken, wordt het onzin. Als ik zing over ‘God de almachtige Vader’, dan doe ik iets dat vergelijkbaar is met het zingen van een liefdesliedje zingen zeg maar.
Als je het credo zingt, dan belijd je daarmee wel een bepaald geloof. Zijn daar niet altijd kennisclaims mee verbonden? Op zijn minst de claim dat God bestaat?
Belijden betekent geen kennisclaim, maar erkennen dat het voor jou betekenisvol is. Bovendien: wat betekent de uitspraak ‘God bestaat’? God bestaat niet op de manier waarop alle andere dingen bestaan. Onze uitspraken over God zijn allemaal ‘bij wijze van spreken’.
U heeft zich ook altijd beziggehouden met het werk van Nietzsche, toch één van de meest uitgesproken critici van het christendom.
Mijn relatie met het werk van Nietzsche is een verhaal apart. Hij gaat uitdrukkelijk het gevecht aan met religie. Tegelijkertijd zie je bij hem een merkwaardig soort van affiniteit met religie. Ik ben nu veel bezig met Also sprach Zarathustra. Dat werk is door en door verweven met religieuze en vooral Bijbelse literatuur. In een ander werk, De antichrist, staat een lofzang op de Jezusfiguur. Tegelijkertijd is er een enorme haat. Natuurlijk geeft dat een spanning, maar dat is wat Nietzsche voor mij aantrekkelijk maakt. Het is iemand die je voortdurend weer wakker schudt, irriteert en prikkelt. Ik kan die spanning tussen Nietzsche en mijn religieus-zijn absoluut niet wegnemen. Maar daar heb ik ook helemaal geen behoefte aan. Dat hoort erbij.